La mañana es lluviosa, tuve que refugiarme un rato en el coche porque las calles de Santander estaban impracticables, como si el cielo se nos hubiera desatado en este verano irregular y caluroso. Había quedado con Elisabeth Borja Pisa en una cafetería del centro. No la conocía personalmente, más que por las referencias de un amigo común. No me costó reconocerla, había visto sus fotos recientemente. La cara limpia, sonrisa amplia, unos ojos rasgados e inteligentes componen un físico hermoso y alegre. Parece una niña, me digo cuando la veo entrar, sin embargo se que tiene andadura .
Soy consciente que al hacer esta entrevista caigo en estereotipo. Elisabeth Borja es mujer, gitana y feminista. Por todo eso comencé la entrevista. He de decir que la acabé con pena porque la personalidad, el discurso y la sonrisa abierta de Elisabeth me han cautivado.
Comenzamos a hablar precisando ambas que nuestra esperanza es que en poco tiempo nada de lo que ella nos cuenta sea noticia. Que sea la norma y muchas mujeres de su edad estén en la misma situación. Su lucha es por ello.
-Por qué te hiciste abogada-
-Surgió. Desde pequeña mis profesores avisaron a mis padres de que valía para estudiar, que era inteligente. Para mí acabar la ESO ya era mucho, tengo alrededor gente que no ha llegado a hacerlo, por tanto el que me fuera fácil me motivó. Pensé que en selectividad caería porque me decían que era difícil. Me presenté y con sorpresa saqué buena nota, por tanto podía estudiar lo que quisiera ¿por qué no ir a la Universidad? Pensé primero en Periodismo, me gustaba mucho esa profesión pero tenía que estudiar fuera lo cual era un problema, abandonar a mi gente, mi vida actual que me gusta no me apetecía. Luego en una entrevista me di cuenta que hacían mucho hincapié en los medios de comunicación: televisión…espectáculo. No me gusta la televisión, no me gusta ese tipo de periodismo. Descarté esa carrera y pensé en Derecho porque te da información amplia sobre muchos aspectos. Mi madre quería que estudiara Magisterio por lo que supone para nosotros de referente, pero no me gustaba, tampoco me interesan las carreras técnicas, por tanto de no haber estudiado Derecho, es probable que hubiera descartado la Universidad, pero entré. No fue nada decidido de antemano, en realidad he cubierto etapas de forma parcial. Ha sido una carrera dura, pero muy satisfactoria. Ahora estoy muy contenta de haber elegido esta profesión-
–Había tradición en tu familia. Alguien antes había estudiado-
-No, nadie, ni entre mis amigos. Ahora sí que conozco a más personas que han estudiado, pero yo no tuve referentes. Siempre he leído mucho, desde pequeña. Me gusta estudiar, no se me da mal, pero no tenía ningún ejemplo. Ni sabía que se podía llegar. No tenía ni idea, ha sido todo intuitivo, ver hasta donde llegaba y cuando lo había conseguido subir otro peldaño más-
-Tu familia apoyó tu decisión de estudiar-
-Sí, totalmente. Desde el principio cuando los profesores les dijeron a mis padres que tenía capacidad, me han apoyado sin fisuras-
– Piensas que en la cultura gitana hay más machismo que en la paya o es fruto de estereotipos-
-No hay más. Nuestra cultura es un espejo de la paya. En la sociedad paya hay machismo y en la nuestra igual, están superpuestas, hacemos lo que la sociedad no ha mostrado que debíamos hacer. Ni más ni menos. Luego depende de cada familia, de cada colectivo. Entre vosotros hay gente que vive como hace doscientos años, que es patriarcal, cerrados a los cambios, otras familias son más abiertas. Igual ocurre con nosotras. No somos un colectivo homogéneo, es muy cómodo estereotipar, uniformizar, pero no es así, hay la misma diversidad que en el vuestro. Tenemos algunas cosas comunes, como en cualquier colectivo, pero luego cada cual es como es.-
-Observo que hay pocas muertes y escasa violencia machista entre el colectivo romaní. No sé si es que no denuncian o que existe de forma muy limitada-
-Mira, además de estudiar, hace año y medio que trabajo a media jornada como Técnica de Igualdad en el Secretariado Gitano, donde me ocupo de las estadísticas de violencia de género, entre otras cosas. Desde que trabajo ahí, he tenido solo dos casos de violencia con gitanos y uno de ellos, era mujer gitana y el maltratador era payo…mientras que por ejemplo con latinos los casos que nos llegan son muchos más. La proporción es abismal. No digo que no haya, pero en grado ínfimo. Es significativo y rompe un poco el prejuicio tan arraigado del machismo gitano el que tampoco haya muertes de mujeres por violencia de género. Repito, puede que haya pero no es significativo-
– Has sufrido racismo en tu vida diaria, mientras estudiabas…en cualquier momento-
-Sí y no. Quizá es porque rompo el estereotipo de mujer gitana. Mi físico no me marca, he estudiado…por tanto no lo sufro directamente. Al no parecer gitana tengo la ventaja de que nadie me clasifica y cuando me identifico como romaní ya me conocen y es más difícil el rechazo. Algunas personas me dicen que no soy como las gitanas…lo cual me deja perpleja, porque ¿cómo son las gitanas? Yo no lo sé y llevo siéndolo mucho tiempo. Escucho cosas a veces que me hacen reír, más por la ignorancia de quien las dice que por el racismo que conllevan. En una ocasión un compañero de carrera me dijo que los gitanos no podíamos estudiar, que había una ley que lo prohibía. Imagina mi cara ante esa ignorancia. Yo directamente no puedo decir que haya sufrido racismo-
– Has presenciado o conoces casos de racismo-
-Sí, eso mucho. Fíjate en mi trabajo recibimos constantes denuncias. Por ejemplo, en un colegio público hace poco una profesora pedía a las chicas gitanas que debían dejar de ser y parecer gitanas para integrarse, para no sufrir discriminación. Dejar de ser gitanas…ahí es nada ¿Cómo se puede pedir a alguien que deje de ser lo que es? No queremos integrarnos porque eso supone desaparecer como cultura, queremos equiparación, inclusión, jamás integración. Conservar nuestra cultura, nuestras tradiciones es vital y es una riqueza a la que no vamos a renunciar jamás. Mira he viajado por diversos países y he comprobado con envidia que compañeras de otros lugares hablaban perfectamente romaní. Yo no. Y me duele haber perdido mi idioma. Reconozco palabras que son romaníes pero hemos perdido nuestra lengua. En otros países menos colonialistas que España se ha podido mantener. Es muy triste-
-No te servirá de consuelo pero mira lo que históricamente se hizo con el gallego, euskera y catalán: prohibirlo y castigarlo. No somos precisamente un país que respete nuestras culturas-
-Sí, así es. Y empobrece, creo que cuanto más diversidad más riqueza cultural porque nos alimentamos unos de otros, por ese motivo luchamos por la inclusión pero conservando nuestra idiosincrasia-
– Que te llevó al feminismo, a descubrir y analizar la situación presente y tomar postura contra el patriarcado-
-Desde niña notaba que las cosas no eran iguales para todos. Que los hombres tenían más derechos y me molestaba. No sabía porqué pero notaba muchas diferencias. Sin tener ni idea, por ejemplo, a los catorce años leí a Simone de Bouvier, sin saber nada de su simbolismo. Solo me gustaba leer y la leí. Tomé conciencia de la desigualdad pero ni sabía que era feminista, porque ya lo era. Fue al trabajar en el Secretariado Gitano, implicarme en la lucha feminista, como he ido aprendiendo y dandome cuenta del patriarcado que nos domina. Formo parte del Comité Organizador del 8 de Marzo, he conocido a compañeras feministas, las he escuchado. Me he formado en feminismo, leyendo literatura feminista porque es imprescindible formarse y empaparse . Tomé conciencia de que eso que tanto me molestaba tenía nombre: patriarcado. Y que la lucha contra esa opresión también: feminismo. Me considero totalmente feminista, orgullosa de serlo, creo que si hay una lucha digna, pujante hoy en día es la nuestra: 
el feminismo-
-Te has sentido más marginada como mujer o como gitana-
-Van unidas ambas marginaciones, se superponen. El ser mujer tiene connotaciones duras, el ser gitana también. No sabría decirte ni hacer diferencia porque van unidas-
– Reprochas u observas en el movimiento feminista una carga mayor de feminismo blanco, algo de lo que se nos acusa con bastante fundamento, en mi opinión. Sientes que se respeta la diversidad-
Elisabeth, sonríe un momento y hace un gesto de complicidad.
-Sí. Lo noto y lo acuso. Mira el feminismo es diverso como somos diversas las mujeres y las culturas. No podemos imponer a nadie nuestro punto de vista etnocentrista. Ocurre que hay culturas diferentes, con puntos de vista divergentes al feminismo blanco pero no por eso son menos radicales en sus planteamientos. Te pongo un ejemplo. Conozco a una chica musulmana practicante, es la mujer más feminista que he podido ver y lleva velo. Porque quiere, porque le sale y porque le gusta. Y ya. Hay muchas formas de ver la vida, podemos discutir, disentir en mucho como humanas diversas que somos pero no podemos uniformizar con el etnocentrismo blanco y europeísta que nos pone por encima de otras culturas-
-Hay pequeños racismos cotidianos. Observas situaciones de precariedad por el hecho de ser gitana-
-Cada día y a cada hora. Trabajo en ello, como te decía antes, es difícil que a una gitana/o le alquilen una casa. Sabemos de gente que ha pasado varias entrevistas de trabajo , pasar la selección por estar cualificada y al llegar al punto de verificar los apellidos, por ejemplo, y darse cuenta de que la candidata era gitana rechazarla y verificar que el puesto sigue libre. Tenemos muchas denuncias de que en los supermercados, cuando entra una mujer gitana a comprar enseguida los de seguridad la siguen por donde quiera que vaya. Eso aqueja a las gitanas, mayormente, porque son las que hacen la compra. Es una denuncia común en toda España, entra una gitana y el de seguridad se pega a ella. Son pequeños roces que siguen dañando la convivencia de forma continua-
–Además de ese racismo pequeño, digamos de detalles, piensas que a nivel legal está todo conseguido–
-No, en absoluto. Mira en Hungría, por ejemplo, se ha seguido esterilizando a mujeres gitanas como forma de control de natalidad de la comunidad. En la mente de todas están las palabras de Saviani, que dice que quiere hacer un censo del pueblo gitano ¡un censo! Ni en la Alemania nazi se atrevieron a tanto. En Francia está Marie Le Pen con su mensaje racista y xenófobo. Creo que hay un retroceso hacia políticas fascistas en general que nos afectan de manera especial a nosotras-
– Eres creyente. Observo que hay mucha religiosidad en el pueblo gitano-
-Sí, la hay. Y sí soy creyente. No católica, soy protestante. Para nosotros la religión es importante-
-No crees que la religión os ha llevado a un mayor conformismo. A una resignación ante un racismo y una discriminación tan sangrante y despiadada como habéis padecido-
-Quizá, pero no creo. Es más, de no ser por la religiosidad no hubiéramos hecho cosas que la fe nos ha impulsado a hacer. Nos impulsa mucho. Lo que nos lleva a no revelarnos es el miedo. Recuerda las leyes que hubo hasta hace poco. Hablar era peligroso para un gitano. Hasta la Constitución no teníamos derechos, éramos las parias de la sociedad. Se nos podía pegar, detener, no podíamos entrar en núcleos urbanos, no podíamos trabajar, estudiar… Los gitanos queremos pasar desapercibidos, que no se nos vea…que la sociedad paya no se dé cuenta que existimos porque si nos ven corremos peligro. Ese mandato de siglos está aún presente. Las familias gitanas tienen miedo a que salgamos del núcleo seguro que nos ofrecen, por eso se estudia poco, por miedo, porque quieren protegernos del exterior que lo consideran hostil. Los padres gitanos prefieren que estemos en lo conocido.
Mira lo ocurrido en la Alemania nazi y el genocidio al pueblo gitano. No hay cifras exactas debido a que pocos estaban censados pero se dice que desaparecieron en torno a 250.000 en Europa. ¡El canciller alemán Helmut Kohl reconoció el genocidio nazi contra los gitanos en 1982! Para ese momento, la mayoría de los que hubieran tenido derecho a la restitución bajo la ley alemana ya habían muerto
https://www.ushmm.org/wlc/es/article.php?ModuleId=10006054
Contemplo a Elisabeth y no puedo dejar de pensar que hemos sido tan solidarios con el pueblo palestino, con razón, con el saharaui, con razón…con tantos marginados mientras pisoteábamos a los de casa, a un colectivo que vive entre nosotros que ha sido golpeado, encarcelado y despojado de cualquier derecho humano durante siglos…Hasta hace muy poco. El pensamiento golpea fuerte porque soy subsidiaria de mi complicidad como miembro de una sociedad opresora.
-Eres consciente de ser un referente para tu colectivo. No hay muchas mujeres universitarias, ni hombres. Pesa en ti esa condición de ser un ejemplo-
-No. Me enorgullece. Mira yo no tuve referentes, como te decía antes, no sabía que se podía llegar, que podía ser abogada. Ahora otras personas lo saben porque somos muchas en España las que estudiamos. Decimos a nuestro pueblo: podemos hacerlo sin perder nuestra identidad, al revés, la reforzamos. Somos más cultas y más gitanas, o por lo menos tanto. Y eso me enorgullece. No tengo necesidad de hacer nada que moleste a mi gente por tanto ser un referente no es una carga. Solo espero que sea común en poco tiempo-
– No puedo evitar preguntarte por las últimas sentencias judiciales. Como mujer y como jurista ¿Qué te parecen las sentencias de La Manada, de Juana Rivas?-
-¿Que me van a parecer, María? una barbaridad. Y lo digo desde la perspectiva legal, dejando fuera los sentimientos, que son muy fuertes. Es una aberración porque sientan precedente. Han dictado sentencia y otros jueces se agarrarán a estas para seguir haciendo una justicia patriarcal y machista en contra de la mujer. La ley se interpreta siempre, no es fría, no es ciega. Si fuera así todo el mundo sabría lo que iba a pasar en un juicio y no ocurre eso. Cada juez valora la ley a su criterio. Aplica atenuantes o usa un rigor extremo si lo considera oportuno dependiendo de los hechos y de su criterio, porque son humanos. La ley siempre se interpreta, jamás es la misma vista por uno o por otro. Y estas sentencias son la demostración de que nuestro sistema judicial es patriarcal hasta extremos inauditos. Son los mismos jueces de hace muchos años. No se han formado en género. No han modernizado su mente hacia las nuevas formas que ha tomado el patriarcado y aplican sus códigos mentales. No veo solución hasta que se vayan jubilando y entre gente nueva, que espero cambien de mentalidad. Y nuestra lucha, que también-
-Que proyectos de futuro tienes-
-Me gustaría realizar algún máster o bien de estudios de género o derechos humanos/internacional. Profesionalmente seguir aprendiendo, trabajar en cosas que me gusten , poder crear nuevos proyectos y ir creciendo profesionalmente-
Nos despedimos. Salgo de la cafetería con mi grabadora llena de una conversación dichosa. Llueve menos, un tibio sirimiri me moja mientras camino esperanzada hacia mi casa. Hay esperanza, mucha esperanza. Mujeres como Elisabeth Borja reconcilian con una sociedad muy vapuleada. Me sonrío de medio lado. No saben los señores jueces lo que les espera el día que se enfrente a la dialéctica de esta chiquilla de ojos rasgados.
María Toca
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Gran entrevista María. Enhorabuena
Mérito de Elisabeth, Charo, me ha dejado perpleja de su carisma, de su inteligencia y voluntad. Una gran persona. Gracias